衆院特殊法人等改革特別委員会
11月13日の審議

■午前の審議■
＜民主党・松崎公昭議員の質問＞
松崎議員：公務員型独立行政法人が3つ提案されている。これは極力非公務員型にすべき。
石原行革担当大臣：先行する59法人は、公務員型が多いが、今回の法案は非公務員型を基本としている。独立行政法人は、特殊法人の弊害を除去する仕組みだ。中期目標の終了時に大臣が見直しする際に、身分を非公務員とすることも検討と国会答弁で明言してある。また骨太方針第2弾でも非公務員化を進めるとしている。3法人についても非公務員型にした場合の支障を回避し、中期目標終了時には非公務員型にするのを基本としている。
松崎議員：平成13年度予算では、補助金、貸付金や出資金という形で、5.3兆円、認可法人に2.3兆円が支出されている。両方で7.6兆円であり、消費税3％分に当たる。独立行政法人については、3497兆円、出資金で1兆3746億円が支出されている。独補になっても交付金や補助金が出されている。いかにしたら自立できるのか。渡しきりの交付金はチェックが大事だ。
石原大臣：金額の多さから防衛費を思い浮かべた。こうした金が財投とは別につぎ込まれている。特殊法人も設立当時はもちろん行政のアウトソーシングという意義があり、必要があったから巨額の金がつぎ込まれた。チェックについては、情報公開法の対象となって実態も明らかになる。会計は、不透明な公会計だったが、行政コスト計算書を義務づけた。さらに、独立行政法人になり、企業会計原則を中心としたほぼ民間企業並みの会計原則になる。評価機関も設けられるので、問題点はこれまでより速やかに解決される。
松崎議員：平和祈念事業基金についてだが、戦後処理は大事だが、戦後57年がたっており、申請主義と言うこともあり、未請求者が130万人いる。やるべき仕事だがだらだらやらず、2〜3年で一気にやるべき。また、展示事業は一元化し、地方移管すべきだ。
片山総務大臣：恩給欠格者・未申請者が65万人いる。やめるわけには行かないが、方向を変えることはあり得る。展示事業は幅広く検討する。
松崎議員：独立行政法人化で平成18年度に見直しがあるということで、あえて独立行政法人にしたと解釈して良いのか。
片山大臣：問題点については評価委員会の評価を踏まえて検討していく。
松崎議員：独立行政法人化というより、解散すべきだ。地方公務員災害補償基金は地方共同法人となるが、どういう法人なのか。
石原大臣：行革の理念である、地方に任せられるものは地方に任せるということにしたがって、国が関与するまでもないが、公的なものであり、地方が関与していることから、地方公共団体が意思決定し、地方の実情に応じた業務ができるようにするものだ。
片山大臣：地方団体共通の利益を担う法人が出来ないかと考えて作った。今後、例えば下水道事業団などが考えられる。
松崎議員：通則法など法根拠がない。
片山大臣：そういう意見もあり、研究会をつくって検討している。どれだけ、どういうものが出てくるかがあるが、通則法的なものも検討する。
松崎議員：国からの天下りはなくなるかもしれないが、県からの天下りが増えるのではないか。
片山大臣：理事長、監事は代表者委員会が選任する。単純に天下りとはならない。
松崎議員：通信総合研究所補の一部改正については、通信・放送機構の廃止がよく分からない。
片山大臣：通信管制業務を廃止する、助成等については、実績の少ないものや目的を達成した債務保証、利子補給、出資事業はやめる。
松崎議員：先端技術だから一定の公の関与は必要だが、投資、債務保証などは政府系金融機関で出来るのに、なぜ残すのか。
片山大臣：きめ細かく助成というものは、設立趣旨からいって必要性が残っているものがある。政府系金融機関の在り方の検討結果を待って、検討を行うことはあり得る。
松崎議員：通総研に一本化することで公務員型になるのはおかしい。
片山大臣：人数も通総研が422人、通信・放送機構が55人であり、業務も圧倒的に通総研が大きい。取りあえず公務員型にして、全般の非公務員型への移行の際に十分検討していく。

＜民主党・長妻昭議員の質問＞
長妻議員：政府もやっと退職金の二重取りに手をつけた。独立行政法人や特殊法人へ行っても退職金は一回だけと理解して良いか。
石原大臣：だいたいその通りで、公務員制度改革の中で役員出向制度について検討している。
長妻議員：いつまでにやるのか。
石原大臣：今年度末に公務員制度改革大綱という形で示し、可及的速やかに実施する。
長妻議員：退職金の割り増し問題にもメスを入れすべきだ。
石原大臣：わたりの問題は、特殊法人から特殊法人等いう形は禁じられているが、国民の批判が強いことを踏まえ、ご意見を参考にする。
長妻議員：政府保証がついていない民間金融機関からの借入残高トップテン法人をあげてみた。政府保証がない以上、破綻した場合には貸し付けは戻ってこない、政府は肩代わりしないと思うが、民間金融機関側は、政府が100％見ると言っている。政府の肩代わりはあり得ないと宣言すべきだ。
石原大臣：所管外だが、有り様に言及することは影響が大きく差し控えたい。大変センシティブな問題であり、一義的には財務省当局が決め、国会が議決する問題。絶対に保障するということはないが、ケースバイケースだ。
長妻議員：破綻処理のスキームを明らかにしておくことが経営責任明確化につながる。
石原大臣：独立行政法人は特殊法人の弊害を除去するもの。特殊法人は発散状態にあるが、破綻はしていない。言われることは一般論としては理解できるが、独立行政法人は企業会計原則をとるといっても、民間で準則できるものはない。もうしばらく会計の状況を見ておく必要がある。
長妻議員：天下りの数は半分以下になると言っていいか。
石原大臣：適材適所の人事を行うが、今回の独立行政法人化は、25％の役職員が減る。ポストが減り、全員が天下りではないというわけだから、天下りはかなり減る。
長妻議員：国民生活センターは、他と違い、消費者の信頼を得ている。しかし、直接相談を段階的に縮小しようとしているのは問題だ。
根本内閣府副大臣：ゼロベースで考えた。苦情相談の数は市町村の消費者センター経由が一番多い。重複行政を避け、消費者行政の中心に特化していく。
長妻議員：経由相談は、直接相談より難易度が高い。事業費や非常勤職員を増やすべき。
根本副大臣：予算もゼロベースで考え、公的に必要なものはきちっとやるが、弁護士の活用や研修の充実を図っていく。
長妻議員：理事長は旧経企庁の天下りだ。せめて国センぐらい外部登用すべきだ。
根本副大臣：業務に精通した高度な知識、経験を持つものを選任する。
長妻議員：あっせん業務は法律案に書いていないが重要な業務だ。いまも準用してやっているが、独立行政法人化でもかわりはないか。
根本副大臣：まったく変わりはない。
長妻議員：社会保険診療報酬支払基金は、報酬の過払いが1000億円あるというが、氷山の一角だ。レセプトの審査・支払を委託せよと平成14年3月の規制改革推進3カ年計画で、言われている。平成13年度中にせよと書かれているがとっくにすぎている。いつやるのか。（注：質問の通り）
真野厚生労働省保険局長：鋭意検討し、各方面と調整中で、出来る限り早くやりたい。
長妻議員：2カ月とか3カ月か。大まけにまけて1年以内か。
真野局長：遅れていることを十分認識して進めたい。
長妻議員：レセプトの電算化を進める上で、インセンティブが必要だ。
真野局長：電子カルテシステム導入補助と一体に補助をしていく。

＜自民党・伊藤信太郎議員の質問＞
伊藤議員：時代のニーズにあった組織、運営に変えることが必要だ。これまではサプライサイドの議論が中心。税金を使っている問題以上に、国民の福祉に役立っているかということが大事だ。教育などは数字で判断するのは難しい。放送大学は、学校法人になるが、教員の人事、教育のコンテンツ（内容）を柔軟かつ時代にあったものにできるようにすべき。
池坊文部科学大臣政務官：人事、財務での規制が減り、自主性、自律性が高められる。教育面では、教員についての国の証人が亡くなり、著名な学者に高額の報酬が払えるようになる。
伊藤議員：多様なニーズに対応するためには、放送のように同じコンテンツを広く流す方法では対応しきれない。インターネットの活用は考えないか。
池坊政務官：中高年の対応力の問題、通信コストの問題、画質も問題があり、まだ早いと判断している。ただ、学生相談や応募の受領書などで電子メールを使っている。
伊藤議員：芸術文化は、国民の福利にとって重要だ。日本芸術文化振興会が独立行政法人化されるが、業務の範囲を、伝統芸能や舞台芸術の振興に限っている。メディアアートへの支援は考えないのか。
池坊政務官：振興会は、芸術文化活動への援助、伝統芸能の保存と進行、舞台芸術の振興を行う。国立劇場や第2国立劇場が突出しているので、それ以外をしていないという印象を持たれるかもしれないが、基金によって、絵画、映画、メディア、パフォーマンスなど幅広く振興している。
伊藤議員：映画で言えば、国立美術館のフィルムセンター、外務省管轄の国際交流基金がある。みんな独立行政法人になるので、主管省庁の関係だけでなく、合従連衡があって言い。
池坊政務官：フィルムセンターが映画の中心的役割。ここだけでなく、国際交流基金との連携はないか。文化庁長官の懇談会として映画振興に関する懇談会をもち、どのような映画の在り方が出来るか、30億円程度の援助を予算要求している。
伊藤議員：通則法では、国頭図から主体となって直接実施する必要がない、という、この直接とはなにか、また、その前段の国民生活の安定あるいは社会経済の安定、という社会経済の安定とは何か。
石原大臣：単純に言えば、資本市場に必ずしもすべて合致しないものがたくさんある。教育とか社会福祉とかについて、人格を持つ法人とし、簡素化、スリム化しつつ、必要なものを残していくということだ。
伊藤議員：市場原理に必ずしも合致しない、金銭だけではないといいつつ、中期目標では、出来るだけ金銭に換算せよとしており、矛盾する。定量化できない価値をどう評価するか、主観的価値体系によるわけだが、誰が、どういう過程で評価し、特殊法人を独立行政法人化し、独立行政法人の運営が評価されるのか、政治的、主観的な価値判断によって分かれるのではないか。
石原大臣：一番難しいところだ。中期目標を社会的分野に当てはめることは難しい。公務員制度でいうと、能力実績にあった給与にするということはあいまい。警官はたくさん逮捕したら良いのか、税務署員はたくさん税金を集めたらいいのか。もう一つの物差しがある。物差しは何が良いか、各法人で考えてもらうし、評価委員会の物差しのあて方でも大きく左右される。特殊法人改革推進本部や参与会議で十分に検証する。
伊藤議員：問題になるのは、それぞれの業務の専門性と一般性のバランスをどうとるかだ。国立美術館がある絵を購入し、公開したときに、国民の心が明るくなったか暗くなったか評価するのは難しい。
石原大臣：大変難しい質問だ。贋作でも感動する場合がある。この尺度、マネージメントは非常に難しい。長やボード（理事会）の面々がどのメジャーで自分たちの仕事を考えるか、官庁のすごろくの上がりの人では考えることは出来ない。

＜公明党・丸谷佳織議員の質問＞
丸谷議員：原則企業会計というが例外はあるのか。
石原大臣：非常に重要なポイントだ。財務状況は、ストックとフロー両方で明らかにするために企業会計原則をとる。しかし、利益の最大化を目的としていない独立行政法人は、企業会計原則が想定する営利企業とは異なる。運営費交付金も一度負債に入れる。独立行政法人の原則として一部修正している。
丸谷議員：不良債権的なものの処理の考え方は。
石原大臣：現在の公会計では、不良債権は数兆円ある。独立行政法人化で企業会計原則で、資産は時価評価で、それに見合った負債、キャッシュフローに見合った債務が明らかになる。民間企業に準拠すると破産状態になるものが出てくる可能性はある。法人ごとにクリアになり、その処分は広くは政府で議論し、国会のご審議を頂くことになると思う。
丸谷議員：その場合の責任は。
石原大臣：本四公団の場合は倒産状態だが、責任があるのは計画を立てた人間か、誘致した人間か、という議論になる。時価評価したうえで、資産も負債も承継し、欠損の場合も安易な国費の投入はせず、確実の業務実施のための基盤を作るための処理策を策定し、実行する。
丸谷議員：北方領土問題対策協会の融資業務のうち、市町村向けは廃止になるが。
細田北方領土問題担当大臣：旧島民の事業経営と生活の安定を図るため、10億円の基本財産の運用と借入金で商工、住宅、生活資金を貸し付けてきた。住宅、漁業資金の意義は薄れていないが、市町村向けは近年実績がない。非常にまじめに返済していただき、貸し倒れ懸念・破綻債権等問題のある2.3％だ。
丸谷議員：融資の枠などは、十分な整理がされたのか。
坂巻内閣府審議官：内閣官房からの指摘に基き、検討し、市町村向けの枠を廃止する。
丸谷議員：啓蒙宣伝活動等、十分役割を果たしたという議論が特殊法人等改革推進本部参与会議でされているようだが、今後どう展開していくのか。
細田大臣：より幅広い研修やゼミナールを次世代の人の認識を深めていくが、効果の高い事業にお金を活用する。歴史的な波があり、継続が力だ。来年も総理が訪ロする。一貫した方針で、一所懸命取り組む。
丸谷議員：協会の独自性や評価の基準をどう考えているか。
坂巻審議官：独立行政法人化で、自律性、効率性、公開性が高まる。中期目標、中期計画、年度計画に基づいて厳しい評価を受ける。従来以上に民間の知恵を活用し、自律性を強めていく。

＜自由党・樋高剛議員の質問＞
樋高議員：この法案は入り口から間違っている。改革の名に値しない。官僚は現状肯定に軸足を置いている。それに頼ると現状の延長線上になるのは当然だ。スクラップアンドビルドで考えるべきだ。自由党案を丸呑みしてはどうか。
石原大臣：1995年に政策金融の改革に取り組んだが、7ヶ月かかって2つの法人を1つにするというものに莫大なエネルギーを費やした。これまで、特殊法人改革は数を減らすことに主眼があったが、今回はゼロベースで見直して、住宅金融公庫の廃止、道路公団の民営化など、樋高委員もまさかというものを実現した。
樋高議員：民営化はわずかだ。独法に看板を書き換えたに過ぎない。何が変わるのか。
石原大臣：これまで個別法人の変化について説明してきた。特殊法人の役割は否定するならともかく、時代の中で業務を見直すということで整理合理化計画ができた。持てる力と行政の優秀な方の協力を得て、御党とも話し合い、ベストの改革になった。
樋高議員：先般、独立行政法人で25億円の計上漏れがあった。業務の透明性は図られているのか。改革にならんじゃないかと思う。
石原大臣：計上もれは事実だと思うが、批判されている退職金その他についても改良している。
樋高議員：役員人事を評価委員会が本当にチェックできるのか。
石原大臣：総理も答弁したように、民間からもすばらしい人を入れ巣。役員数も減っているから、天下りは激減する。
樋高議員：地方公務員災害補償基金の59支部からはどのような意見がきているか。
片山大臣：国の関与の縮減、円滑な事務処理体制、負担金率の自主的な決定、新たな財政負担を生じさせないことという意見が出され、おおよそは取り入れた。
樋高議員：今回、代表者委員会が設けられるが、運営はどのようになるのか。
片山大臣：地方公共団体が中心になることがより発揮する。
樋高議員：地方公共法人を独立行政法人化する関連法案を来年の通常国会に出すと聞いているが。今回の地方共同法人との違いは。
片山大臣：地方独立行政法人というのは、平成12年12月の閣議決定で検討が求められ、研究会を設けて本年8月に報告をまとめた。それに基いて、次期通常国会に法案を提出する予定になっている。これは、公立大学、公立病院、公営企業、公設試験研究機関等をこの対象にすると限定して、地方議会の関与についてどの程度にするか結論を得たい。地方共同法人は、すべての都道府県に関係する事務をまとめるものだ。
樋高議員：代表者委員会の下に運営審議会が設けられるが、その関係が見えてこない。代表者委員会が形骸化するのではないか。
片山大臣：運営審議会はいまも理事長の諮問機関としてある。代表委員会は、運営の基本的事項を決定する決議機関だ。今まで総務省がやっていたことをこの委員会が決める。
樋高議員：独立行政法人化は特殊法人を残すもので、問題の先送りだ。

＜共産党・矢島恒夫議員の質問＞
矢島議員：通総研の問題は後にして、最初に地方公務員災害補償基金について、中身の徹底した見直しを求める。迅速、公正に公務あるいは通勤途上の災害を保障するのが目的なはずだ。ところが頸肩腕障害だとか腰痛症で基金が否定したものが司法の場で覆されている。この2年でも6件ある。最高裁と基金の裁定基準が違うのではないか。
山崎地方公務員災害補償基金理事長：個別の案件すべてを基準ではカバーできないので、詳細に実情を調査した上で、答えを出していく。個別事案について、裁判所の判断と基金の認定が異なる場合もあるが、それをもって、直ちに基準を見直すことにならないものも多い。上級審で基準に関わる判断が出た場合は、最新の医学的知見等をよく研究し、労災、国公災の動向も良く把握し、改正も検討している。
矢島議員：認定までの時間が問題だ。認定に一年以上かかるものが200数十件ある。もっとスピードアップを図るべきだ。
山崎理事長：事故を中心にしてきたが、疾病がかなり出てきている。公的な面での調査、私的生活面での調査、本人素因など綿密に調査する必要がある。困難性が予想される申請については、支部に到達した段階で直ちに本部の報告させ、事務処理の遺漏のないようにさせている。専門研修や医学関係者とのタイアップ強化などをやっているが、さらに努力する。
矢島議員：（個別事案2例を挙げて追及）
山崎理事長：事案は審査会において慎重な審議が行われている。審査会は基金に置かれるが、独立した第3者機関だ。請求人と関係者の主張を十分聴取した上で、公正かつ迅速な審理を行うよう、助言している。
矢島議員：基金本部事務局を省庁から独立させるなど、真に公正な第3者機関として改革すべき。
片山大臣：公正さと迅速さが確保できる体制が検討されなければならない。

＜社民党・重野安正議員の質問＞
重野議員：独立行政法人と特殊法人の具体的違いは何か。
石原大臣：特殊法人は、国が手取り足取り関与を行ってきた。財投で運営されているが、国から補給金や補助金という形で資金をもらい、国に依存を強めた。法人ごとの法律で、定期的に組織業務を見直す規定がなかった。結果、経営責任の不明確さとか自立性の欠如、必要のない仕事を増やしたことという問題があり、それを克服するために独立行政法人制度を考えた。経営の自主性が高まり、責任が明確化され、目標管理を行い、業績も明確にする。外部評価により、組織改廃も含めた見直しを定期的に行う。
重野議員：役員給与の削減効果は。
堀江特殊法人等改革推進本部事務局長：この3月に給与は平均1割、退職金は3割削減する閣議決定を行った。今回の対象法人では給与について、おおむね7億円の削減が見込まれる。退職金については、個々人の在職期間が不明で算定できない。
重野議員：退職金の削減目標はあるのか。
堀江事務局長：平均1割の削減を見込んでいる。
重野議員：通則法52条があるのだから、役員の給与、退職金の上限を設けてはどうか。
堀江事務局長：支給基準は法人が決め、大臣に届け出るが、給与法適用職員の給与、民間企業役員報酬、当該法人の業績、人件費見積もりなどを考慮しなければならない。また評価委員会が大臣に意見を申し出ることになっている。10月18日の推進本部決定で、適正水準とすることが決定されている。また、分かりやすい形での公表が決められている。法律で上限を決めることは、自主性、自律性から見て問題が多い。
石原大臣：委員の考えは一つの考えだが、法人の自主性、公的役割を担っているという点、国民の信頼を得るという点に、ポイントがある。
重野議員：平和記念事業基金について、独立行政法人化する積極的意義は何か。
片山大臣：目標管理や評価である。ただ、やっているのがお慰めする事業で、目標や評価基準の設定が難しいので、評価委員会分科会で検討してもらう。
重野議員：独立行政法人化する一方で補助金適正化法を準用するというのは。
杉本主計局次長：補助金を交付する事業に、補助金適正化法を準用する。運営費交付金は使途の定めがなく、適正化法の対象外だ。自主性、自律性を損なうものではない．
重野議員：通信・放送身体障害者利用円滑化事業にかかる利子補給、これが廃止になる。
片山大臣：字幕を作るために、政策投資銀行が融資する。設備の整備はほぼ終わったため、字幕製作へ補助をしている。そこで独立行政法人化を機会に設備への助成を止める。
重野議員：情報通信研究機構の研究者の成果報酬をどう考えているか。
片山大臣：インセンティブを高める点で、特許から得て収入を報酬として与える制度をＴＡＯはすでに入れている。統一したらひとつの報酬制度を考えないといけない。
重野議員：地方公務員災害補償基金について、代表者委員会の任命するものを総務大臣が認可するというのは適正か。
片山大臣：認可は残す。独占的にやるのだから、やはり国の関与は少しは残しておかないといけない。いい人選ならそのまま認める。

■午後の審議■
福井照(自由民主党)
福井：道路公団について、地域分割の議論があるが、地域分割したときのデメリットの緩和策について検討してるのか。
石原大臣：道路関係４公団民営化推進委員会事務局長：推進委員会について道路４公団の地域分割の議論している。議論は、経営資源の合理的効率的活用、経営管理の面から見た組織の適正な規模を確立すること、各社間の競争を通じたコスト意識や増収意識を増勢すること。１１月１８日の委員会で一定の意見が集約された。１２月中に意見を出すことになっている。メリットデメリットを総合的に考えた意見が出されると思う。

桝屋敬悟（公明党）
桝屋：この審議も３日目を迎えた。Ｈ11年に59本審議した時より、時間もオーバーしている。そろそろ採決もという声も聞こえる。今回の法律は、独法になったそれぞれの団体の運営は各省の評価委員会で評価し、総務省では総合的な評価委員会を置いて運営を評価し、引き続きやっていくと思う。今回の法人の中に民営化されるケースもある。その場合業務運営の評価の対象から外れるのか。
石原大臣：民間法人化という手法は民営化の一形態。指導監督は所轄大臣から個別に行っていた。特殊法人統制理合理化計画により統一基準定めた。その中で法人の健全化適正化を求め評議委員会経営委員会、いわゆる第三者機関において実務業務の業績評価を行う。また、事務事業の必要性を３年から５年で定期的に見直していく。これは特殊法人の独法化と同様で、適切な業務評価を行っていく。
桝屋：今の手法はやり方によっては効果あるが、やり方によっては効果がない。総務省に行政評価委員会ができるので目配せしてもらいたい。整理合理化計画によって議論がされてきたが全て解決されていない。今後も議論を続けていく努力が必要。民間法人化され本当に業務改善されるか疑問。
石原大臣：基本的には同意見。評価する人は誰なのか。所管省庁の言いなりになってはダメ。運用が適正公正に行われないと絵に描いた餅になってしまう。そういうものを克服していく。参与会議などで議論し懸念されるものを未然に防いでいく。
桝屋：民間法人化されるところについて、民営化されることによりメリットが生かされ業務改善されることが理想。社会保険診療報酬支払基金に限って言えば、厚生労働省の医療保険政策全体の位置付けの中で業務改善は難しいのでは。民間法人化のメリットはどのくらいあるのか。前から言われているが、メリットの一つとして独占を改め、競争原理を活用していくことがある。一方で支払が増えるという懸念もある。適正な支払となるようにしなければならない。
木村厚生労働副大臣：指摘のとおり。目的は診療報酬の適正な審査支払。目的に沿い、相互に信頼されるものにしなければならない。
桝屋：国立重度知的障害者総合施設のぞみの園が独法で残る。独法でやる必要性は。将来に向け民間に移管すべきでは。
木村副大臣：国立重度知的障害者総合施設のぞみの園は、重度の知的障害者について、効果的な支援モデルの開発普及、同種の施設において対応が困難な援助、人材の育成など、総合的に行っていくもので、公共的見地から独法にしている。

家西悟（民主党）
家西：医薬品医療機器総合機構について、独法化の流れの中で、医薬品の研究、開発、審査、安全対策、救済のそれぞれの業務を、無理矢理統合し、矛盾が出ている。私は食品と医薬品を総合的に監視する委員会が必要だと思っている。
坂口厚生労働大臣：指摘のとおりだが、食品については、ＢＳＥの反省から内閣府にリスク管理を行うため食品安全委員会を設置した。医薬品については、承認審査から販売後の安全対策まで、一括して取り扱っている。食品及び医薬品について、国民の生命健康安全を守る立場で、厚生労働行政において最大限の努力をしていきたい。
家西：名称についてだが、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構は薬害スモンの救済から設置された。法案に出ている機構の名称について、長すぎるから縮めたと言っているが、医薬品医療機器救済機構でも全く問題ない。なぜ「救済」をつけないのか。
坂口大臣：こだわることはないと思っている。問題は薬害の救済を忘れない中味が大事だ。薬害救済について重視していけばよい。医薬品及び食品において、安全なものを確立していくか、忘れずにやっていく。
家西：中味も必要だが、名称は法人の精神をうたっている。なぜ今回救済だけ削るのか。薬害救済を消し去ろうとしてるのではないのか。納得できない。
坂口大臣：文字が消えたからと言って中味が変わるものではない。文字があっても中味がダメならダメ。中味はこれまで以上にやっていくのでご理解を。
家西：憤慨している。医薬品救済の中味について、国民に知らされてない。啓蒙活動をしっかりやる必要がある。
坂口大臣：薬局や医療関係者に徹底していく。一般の国民までは不可能な面もある。
家西：厚生労働省は、研究開発部門と安全監視部門を切り離し薬務局を解体した。しかし今回の独法化で監視する部門と認可する部門、救済する部分を一元化するというのはどういうことか。また、元厚生相局長が理事長に就任するが天下りだ。財源は製薬メーカーからもらい、認可していた側が理事長に就任する。全部一体になる。国民をだますことになるのでは。どう解決していくのか。
坂口大臣：全体の中で新しくできる機関に任すところと厚生労働省がやるところと明確にする。つまり、行政上の重要な部分については厚生労働省が、その中で規制と進行の分野を明確にし、振り分けて管理監督していく。過去のことを忘れるわけではない。役人全てダメと言うことではない。きちっとやっていけるか見定めが必要。
家西：メーカーや製薬会社と認可するところは切り離さないとダメだ。産業学の癒着構造が薬害エイズの発端ではなかったか。今回の新法の中には製薬企業の元役員は法人の役員にはなれないとあるが、一時休職者はいいのか。
坂口大臣：産業学が一体でやるというのはダメと規定している。いずれにも属してない人となると大変難しい。製薬会社の役員が法人の役員になれないことについて、主旨を明確にし規制していかなければならない。これから細かく決めていく。
家西：特殊法人について、増員予定が１００人ある。元製薬会社の社員を起用すると聞いているが。
坂口大臣：そこまで聞いていない。新しい機構で決めること。全く関係ない人ではダメなので、何らかの能力のある人を雇うことになる。
家西：全くライセンスのない人を雇えとは言ってない。企業にいた人を雇うと、公平公正な判断ができるのか。本当に安心して機構を使っていけるか疑問。
坂口大臣：認可や安全確保が明確になるよう責任持ってやりたい。
家西：認可と安全は切り離して別々の組織でやるべき。
石原大臣：議論聞いて感じたが、金融の世界でも、監督、政策を作る分野と検査する部門が一緒だと、誤解が生まれ間違いが生じた。肝に銘じこの分野でも取り組む必要がある。

山井和則（民主党）
山井：読売の世論調査があるが、中央省庁の官僚に対してどんなイメージかについて天下りが４０．９％、天下りについて官僚と業界の癒着になるので認められないが６６．９％になっている。公務員制度改革の大綱で、営利企業への再就職について事前承認制を廃止し、大臣承認制に改めるということについて、一昨日の人事院中島総裁の答弁に変わりないか。
中島人事院総裁：全ての天下りを、内閣で一括承認すべきであるという答弁に変わりない。山井：天下りについては、営利企業だけでなく特殊法人に対しても批判がある。大綱における天下りの大臣承認制について内閣の考えを聞きたい。
福田官房長官：天下りについては強い批判がある。私も問題を受け止めている。大綱を閣議決定したが、営利企業への再就職については、内閣の責任において政府の公正な運営を確保するために再就職の基準については政令で定める、職員の再就職の承認は職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者が厳格かつ明確な基準の元で行うという方針を決定した。人事院は、全ての再就職を内閣で一括管理する必要があるといっている。公務員制度改革大綱に沿って具体化の検討を行っている。国民に信頼得るルールの確立を目指している。
山井：人事院総裁と違うことを言っているが、政府としての統一見解はどっちか。
福田官房長官：大綱に基づき検討している。人事院は独立した機関。意見が食い違うこともある。
山井：天下りは最も重要な問題。新聞の社説で天下りについて書いてあるのは１９あるが、全て大臣承認制について反対意見を述べている。国民の意見を踏まえると言っているが、全ての社説が反対している。大臣承認制ではお手盛りになってしまう。
福田官房長官：天下りの批判があることは承知している。それを踏まえ、国民が認める制度にしていきたい。
山井：批判のトップは天下り。大臣承認制で厳しくなると思うか。
福田官房長官：国民の信頼を確保しうるルールを具体化しようとしている。議論を積み重ねていきたい。
山井：大臣承認制は国民の理解を得ていると思うか。
福田官房長官：社説が全てとは思わない。天下りは問題ある。しかし、全て廃止すればすむという問題ではない。全体を考えて検討していきたい。
山井：人事院の承認では、国民の信頼を得るルールは作れないのか。
福田官房長官：全部含めて、新しいルールを信頼できるものにしたい。
山井：これは社会福祉医療事業団の名簿だが、天下りの深刻さわかる。役員人事は大臣の許可になっている。国民が信頼できるルールなら、今までこんなことになっていない。大臣承認制にするのではなく第三者機関がやるべきではないか。
石原大臣：これは現行制度の中で起きた問題。営利企業への再就職について人事院がこういうことをやっていて、これだけ批判がおきた。こうならないためにも政府として腰を上げたということ。
山井：これは営利企業ではなく特殊法人の例。大臣が承認して、公正になるのだったら、もう既になくなってるのではないか。
福田官房長官：今までのことについて批判がある。指摘のとおり、目に余るものもある。それを改善していくと言うこと。
山井：（社会福祉医療事業団の天下りについて）独法になったら続いていくのではないか。坂口大臣：新しいルールを作り、こうならないようにしていく。
山井：新しいルールが問題になっている。どう変えていくのか。
石原大臣：先ほど言ったのは、営利企業の再就職に関して批判があり、有効な手だてが打たれてこなかったと言うこと。委員がされた話については、特殊法人については人事院はアンタッチャブルであったということ。なぜ天下るかというと、６０才まで役所にいれないからだ。それを６０才近くまでいれるようにする。しかし、急にやるとポストの就任が遅れるなどの問題があるため、そういったことも全部含めて、公務員制度改革の中でまとめている。
山井：驚いたことに、ある非常勤の人は２年間が２４万円もらっているが、２回の会議で１回あたり１時間半、ということは時給８万円ということ。一般的には考えられない。こういったことをどう変えていくのか。
坂口大臣：ルールづくりが１番大事。批判を受けないようにということを中心に考えていく。厚生労働省だけでなく全体で考えていく。
山井：特殊法人では人事院がタッチしていなかったからこういった問題が出てきたと言っていたが、私もそう思う。やはり、独法への天下りについて、人事院がチェックすべきだ。中島総裁：特殊法人認可法人に対する天下りについて、行っている業務が主務官庁とどういう関係にあるかなど、多角的な面から審査が必要。今人事院がやるというのはどうか。山井：今の現状では、国民の信頼は得られない。４６全ての法人に言えること。小泉総理は、この法人に民間人をいれると言っていた。
坂口大臣：適切な人がいれば民間人でもいいのでは。
山井：改めて聞くが、大臣承認制に変えることで、天下りは減ると思うか。
福田官房長官：役人の天下りがダメだだけではなく、しなくてもいいやり方を考える必要がある。早期退職慣行の是正、再就職先の公表による透明化、退職しないで出向など考えている。しかし、天下ってはいかんと思い悩んで仕事が手に付かないようでは困るので、そういったことも考えて、国民から信頼されて仕事ができるような環境を作っていきたい。山井：天下りは減ると思うか。
福田官房長官：内閣としてどういう方針をとるかに関わってくる。
山井：天下りを減らすための法案を審議してるのではないのか。
石原大臣：指摘は特殊法人、独法への天下りと思う。いま議論している大臣承認制は営利企業への天下り。内閣が高い基準を作って大臣が申請してくる、そちらの方が合理的だと思う。
山井：今の答弁は、人事院のチェックでは天下りは増えるということ。人事院の言い分は。中島総裁：再就職していく人数は、その省庁幹部の在職実態、退職管理に関わってくる。傾向としてどう見るかということを考えていただきたい。
山井：今進めている大臣承認制で、大幅に減らす効果があるということか。
石原大臣：公務員制度改革では、そういった方向を目指している。
山井：これだけ天下りに対して多くの批判がある。具体的にどうやるか見えない。
福田官房長官：よい制度を作らないといけない。間違いなく減ると思う。減った分よい民間人が来てくれるかどうか。
（以下「独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園」についての質問）

都築譲（自由党）
都築：非公務員型の独法の勤務条件は労働者側と使用者側がしっかり相談して決めるように指導すべき。国民生活センターは本来廃止か民営化の対象になっていたはずだが、なぜ独法なのか。大きな役割を果たしてきたが、今いろいろな機関があったりインターネットの普及により情報得られる。独法で残す必要性は。
根本内閣府副大臣：大きな役割果たしてきたし、これからも果たしていくことになる。国民生活センターは、都道府県市町村の消費生活センターの中核センターとしてとして、消費者や関係省庁に、悪質な消費商法や商品の情報を提供してきた。消費者被害の未然防止や国民生活の安定向上という見地から、これは行政の役割。だから独法でやるべきだ。公共団体である消費生活センターとの連携、支援は国民生活センターの役割。民営化は適当でないと考える。
都築：去年の整理合理化計画が出された時の議論を見ると、消費者トラブルの未然防止を都道府県と連携しやるとなっている。ただ、本当に独法でないといけないのか。類似の業務をやっているところは１０近くある。経済産業省にもある。これは二十行政そのもの。独法にして２７億も使い、天下りのポストを用意するだけではないか。
根本：センターがどういう仕事をし社会的にどういう役割を与えられているか。センター設立の経緯を振り返りどうだった。果たす役割を充分に吟味して残すべき議論してきた。（その他、年金資金運用基金の質問）

春名直章（共産党）
春名：６月１８日の日経新聞に、「独立行政法人、業績で格付け。非効率なら交付金カット。財務省と総務省が、独立行政法人の業績評価に格付け制度を導入する方針を固めた。２００３年度予算編成から実施する」という記事が掲載された。事実か。
若松総務副大臣：格付けの報道だが、事実は評価結果を予算等に反映するということで、格付けという言葉は使っていない。
春名：評価するというのは通則法で決まっている。日経新聞は具体的に書いてる。１年ごとに利益や研究成果を見て、財務諸表を調査してその中身を吟味して５段階で格付けをやって、その格付けに合わせて、交付金を毎年度の予算に合わせて、増やすか減らすか、そういう対策を取っていく。業績評価の具体的なやり方として、そういうことまで検討しているのか。
若松副大臣：評価の結果などを予算にど反映するか、基準というかルールは必要だ。
春名：評価は独法にとって命。残るのか廃止するのか、全部評価で決まる。評価のやり方が日経に書いてあったので、こういうことをやるのかと思った。評価制度が説明されているが、こういう方向で検討しているのか。
若松副大臣：各府省の評価委員会の評価ほとんど終わっている。今総務省で全体の評価を行っている。各府省で評価結果に基づきどのように予算に反映するかルールの検討を行っており、平成１５年度には反映させていきたい。
春名：予算のルールかをどうするかという段階に来ている。従って財務諸表を点検し５段階評価で決めるような格付け制度というのも制度設計の一つであるということなのか。
若松副大臣：日経の記事は、かなり憶測が入っている。流れは先ほど言ったとおりで、格付けではなく評価の結果をどうランキングしていくか、それが格付けになるのか評価のルール化になるのか、今後の検討次第。
春名：全く憶測だけではないのでは。疑問がある。財務諸表は企業会計原則に則り毎年出す。営利企業の一番大事な諸表。そういうものを核にして、年間年間評価し、次の年の予算の評価に反映していくという検討もされている。独法は三つのカテゴリーある。一つは独法は公共性が必要で国民にとって必要だから国に残さなければいけない、二つ目は民間に任せていたら廃止されかねない、三つ目は国が直接責任を負うまでもない。国民にとって必要だからということで独法にした。例えば理化学研究所では、研究テーマや計画について、大まかに定めることはできてもその成功を財務諸表に表すことは絶対にできない。こういったことがやられれば、公共的な分野や研究の分野は本当に評価が反映されるのか。どういう評価をするのか。
若松副大臣：Ｈ１３年度の決算書ができた。まだまだ足りないと言うことで、独法の会計決算基準を作っている。これにより独法の財務デーが業績評価で利用しやすくなると期待している。指摘の幅広い業務をどう評価するのかということだが、そのために主務大臣が幅広い人材による評価委員会を作り、それぞれにあったルールづくりを検討中。
春名：芸術文化、年金基金など、財務諸表で判断できないものが多い。もろに企業会計原則に則ったもの。機械的なやり方はとんでもない。公共部門の切り捨てになる。どう評価するかが大事だ。
石原大臣：その府省に見合った人を評価委員に任命する。どういうものさしにするか。指摘のとおりで、数値で表すことのできるものもあるが、芸術など難しいものもある。各府省機関、全体としての総務省の評価機関、政府としては本部に設置されるフォローアップ機関で、二重三重にもそのメジャーが正しいか相対的に評価していく。
春名：天下りの承認申請をするのは、各省庁の大臣ということでよいか。
中島総裁：国公法に規定しているとおり。
春名：申請は大臣、事前承認を人事院、現行ではそうなってるということでよいか。
石原：ご指摘のとおり。
春名：疑問なのは、仕組みは元々ある。大臣が承認をして確認をして人事院に上げ、第三者機関が事前チェックをする。第三者機関のチェックをなぜ今はずさなくてはいけないのか。
石原：営利企業への再就職については、内閣の責任において、政府全体の公正な運営等を確保するための再就職の承認基準について、これまで人事院で行っていたものを政令で定めることに改める。職員の再就職の承認は、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者、すなわち大臣が厳格且つ明確な基準の下で行うなどの基本方針の下、今具体化に向けた作業を行っている。
春名：なぜそういう形にするのか。今も大臣が各省の天下りについて承認をした上で申請をして第三者機関のチェックも含めて受けるという形になっているのに、それだけをはずすのはわからない。中尾元建設大臣の事件の判決では、天下り自信が犯罪を構成する要件だとしてこれは賄賂だという判決だった。第三者機関のチェックがあってもそういった犯罪が起こるのに、なぜわざわざチェックをはずすのか。職務権限のある大臣だけではお手盛りになってしまうのではないのか。
石原大臣：何をその会社が望んだかというと、受注量を増やすため。天下った人が工事をくれということで、その会社の要求がかなう。今はその事件性が確立しないと摘発されない。今度は電話かけたりしただけで処罰される。人事院のチェックを全くはずすということではなく、事前チェックだったものを事後検査に改めるにするということ。確固たる独立した第三者機関である人事院が内閣に対して基準の見直しをいうことができる。今のままでは国民の批判に答えることができないので、二重三重の厳しい方策をとって制度を仕組んだ。
春名：行為規制をアメリカでやっているが、十分機能していない。大臣自身がやればわからない。読売の指摘では、天下り官僚の存在を背景にしてその部下が働きかけたら処罰の対象にならないのではないか。経団連の常務理事が大綱が出た時に「受け入れる民間からすれば出身官庁との関係を一番考慮する」と言っている。事後チェックだけでいいのかという報道が出されている。三重四重にチェックが厳しくなると言うが、本当にそうなるのか。
石原：今の制度で事件は起こった。しかし、きわめて異例なケースである。刑事罰を出すということで抑止力が働くのでは。改良重ねていいものにしていきたい。
春名：特殊法人そのものへの天下りの規制問題とか、まだまだやるべきものはたくさんある。公務員制度改革の議論の中で深めていきたい。

北川れん子（社民党）
（国民生活センターに対しての質問）